1 ноября, за несколько дней до отъезда Святейшего Патриарха Алексия в Германию, генеральный директор Информационного агентства Русской Православной Церкви Елена Писарева и корреспондент «Первого канала» Евгений Баранов записали с ним интервью. Предполагалось, что этот материал будет использован в фильме к 80-летию Святейшего Патриарха. Никто не мог предположить, что это интервью будет последним. Мы публикуем живую речь Святейшего, расшифрованную с видеозаписи. Некоторые фрагменты не вошли в телеверсию интервью, показанную «Первым каналом» 9 декабря.
— Ваше Святейшество, во всей России вы, наверное, единственный человек, власть которому дана пожизненно. У нас сейчас все пытаются снимать с себя ответственность, чем скорее, тем лучше. Хочется ли вам иногда это сделать?
— Когда на тебе лежит ответственность, то чувствуешь, что, может быть, и хотелось бы ее сбросить, но нельзя этого сделать. Потому что несешь ответственность за сегодняшний и завтрашний день Церкви, как бы тяжело ни было.
— Когда вы отправлялись в Киев, раздавались голоса: стоит ли ехать в такой ситуации, решить которую, скорее всего не удастся, а скандал может получиться легко...
— Архиерейский Собор и украинская часть епископата были под сильным давлением со стороны светских властей. И поэтому уже перед Архиерейским Собором эта определенная нервозность чувствовалась, как он пройдет. Но Собор нашел в себе мужество принять документ, в котором четко и ясно сказал о необходимости единства Церкви.
Врачи категорически возражали против поездки в Киев, потому что были некоторые осложнения в области сердца. Поэтому они даже встречались с членами Синода и с Президентом и сказали, что это опасно. Эта поездка была рискованной, но, взвесив все, я принял решение, что надо ехать.
Если бы я не поехал, то Патриарх Константинопольский возглавлял бы богослужение, и вся ответственность была на нем. Средства массовой информации тоже использовали бы неприезд Патриарха Московского в своих интересах. Сказали бы: вот видите, Москва вас оставила.
Мы надеялись на помощь Божию, и нельзя было обмануть ожидания народа, духовенства и епископата, который только что подписал документ о единстве. Главное, нельзя было обмануть ожидания верующих, которые скандировали «Алексий — наш Патриарх», что было не очень, может быть, приятно власть предержащим. И это единство с народом Божьим показало, с кем народ. И поэтому здесь третьим лицам уже трудно было вмешиваться и иметь какие-то претензии.
— Вы чувствовали себя неуютно в этой поездке?
— Неуютно, может быть, почувствовал себя в первый момент, как прилетел, потому что мне сказали, что сразу же надо ехать к президенту во дворец, он ждет. Я сказал, что приехал в связи с юбилеем, и первый мой визит будет к святыням Киево-Печерской лавры. Тогда обратились к послу Виктору Степановичу Черномырдину: «Окажите влияние». Он сказал: «Патриарх сам принимает решение. Поэтому я лезть не буду». И мы поехали, и народ ждал. Если бы я поехал принимать орден от президента, как только ступил на украинскую землю, народ бы не понял, зачем я, собственно говоря, приехал.
— От всех этих вещей немножечко отдает средневековьем. Поместный князь позволяет себе устраивать политические игры...
— Потеряв политическую поддержку в стране, он возомнил себя равноапостольным князем Владимиром, который должен объединить совершенно необъединимое. Ну как можно объединить всех в единую национальную Церковь: и раскольников, и каноническую Церковь, и автокефалистов-раскольников, и греко-католиков?
У него две задачи, которые он старается выполнить и выполняет — ввести Украину в НАТО и разделить, порвать духовную связь, которая существует внутри всей Русской Православной Церкви. Я еще его предшественнику, президенту Кучме, сказал: ввиду того, что образованы независимые суверенные государства, мы предоставили Украинской Православной Церкви, как и другим самоуправляемым Церквам, решение всех административных, финансовых, учебных, хозяйственных вопросов, но мы сохранили духовное единство и молитвенную связь. И разорвать эту связь не дано никому. Потому что это то, что объединяет наши братские славянские единоверные народы.
— В Черногории происходит та же самая ужасная история, в Македонской и Румынской Церквях… Похоже, Православная Церковь попала в серьезную полосу испытаний на прочность. Главное, во имя чего сохранять единство, если все вокруг свидетельствует о том, что лучше и удобнее распадаться?
— На встрече глав Православных Церквей в Стамбуле было продемонстрировано единство всех Православных Церквей. Несмотря на разделения, которые пытаются создать и на Украине, и на территории бывшей Югославии, я думаю, что единство всегда победит, потому что Православные Церкви хотя и не имеют единого центра, как Рим, они независимы, но сохраняют все единство веры, единство богослужения, единство таинств. И сохранение всеправославного единства — наш общий долг.
— Где вам уютнее всего? У вас есть дом, который воспринимается как свой, не как резиденция?
— Патриархия в Чистом переулке — все-таки служебное, рабочее помещение. В Даниловском (монастыре — здесь и далее прим. ЦВ) тоже официальная резиденция. Поэтому, когда сюда (в Переделкино) приезжаешь, то здесь отдыхаешь. Хотя здесь сосредоточены в вечерние часы все звонки телефонные. И всегда приходится брать с собой очень большое «домашнее задание», бумаги. Но здесь, все-таки, место, где можно и отдохнуть, и воздух совсем другой. Когда я был избран на Поместном Соборе Патриархом, зданию Патриархии в Чистом переулке требовался большой ремонт. А здесь было все отремонтировано. Поэтому мы поселились в старой резиденции и там 13 лет прожили. Эта резиденция была построена к 2000-летию христианства. Иногда, когда сюда приезжает Владимир Владимирович Путин, он говорит: а почему вы принимаете глав государств и правительств здесь? Почему вы не в Москве их принимаете? Но здесь немножечко дольше всегда бывают приемы, потому что обстановка как-то больше располагает к продолжительным беседам.
— Говорят, оскудел век чудесами. Вы сталкиваетесь с ними?
— Само духовное возрождение, которое произошло в России, разве не чудо? Кто мог предполагать его в 1930-х годах, когда в качестве партийной задачи ставилось, чтобы имя Божие не произносилось в Советском Союзе к 1937 году? Или при Хрущеве, который обещал в 80-е годы показать последнего попа по телевидению? Трудно было, конечно, предполагать такие огромные изменения в духовном сознании нашего народа. Это тоже чудо Божие.
— Как вы думаете, какое событие оказалось переломным?
— Конечно, 1000-летие Крещения Руси было первым толчком к возвращению к своей истории и к осознанию того, что у нас общая киевская купель.
— Какие общественные процессы можно также считать переломными?
— Все трудности, которые сопровождали распад великой державы, Советского Союза, когда он распался на 15 независимых государств. Для многих это было как резать по-живому.
— Это действительно великая была держава?
— Великая, конечно. Одна из сверхдержав.
— Последствия распада — что это с человеческой точки зрения: испытание, наказание, возмездие? Как воспринималось с точки зрения православной духовности то, что произошло с народом?
— Для Церкви нужно было в распаде страны сохранить единство. Потому что националистические силы в каждом независимом государстве хотели создать свою национальную независимую Церковь и разорвать связи с Москвой. И сохранить единство Церкви на протяжении этих лет — была задача очень важная, которую с Божьей помощью удавалось решать. Это тоже чудо Божие.
— Сейчас все чаще задают вопрос: зачем тратить столько усилий на сохранение церковного единства, если можно распустить всех и договориться о том, чтобы национальные Церкви существовали в некоем союзе в другой форме.
— Все-таки при крещении Руси была единая купель. И все наши славянские народы вышли из этой киевской купели. Потом Русская Православная Церковь стала многонациональной, потому что чуваши, и марийцы, и карелы, и эстонцы, и латыши тоже вошли в единую Церковь. Но все они чувствовали необходимость сохранения единства.
— Ваше Святейшество, вы умеете пользоваться компьютером?
— Нет, я не пользуюсь. Я не пользуюсь мобильным телефоном в пределах России, потому что у меня здесь телефон есть, в машине есть, в кабинете есть, так что меня всегда найдут, если я нужен, а чувствовать себя всегда привязанным к телефону, я считаю, не стоит.
(Перебирает бумаги.)
— У меня референтов много, но иногда пока они изложат свои мысли, пока поправишь... Это дольше бывает, поэтому мне приходится и самому очень часто писать.
— А что вы пишете?
— Письма и приветствия.
— У вас есть личная переписка с друзьями?
— У меня нет времени на личную переписку, но когда я бываю за границей, я всегда пишу открытки людям, которые ценят это и которые ждут этого.
— Открытки?
— Открытки, да. Потом мне говорят: «Сколько у нас уже открыток!» Скажем, епископ Феогност, наместник Троице-Сергиевой лавры, говорит: «Я не могу вот так, в одной открытке изложить все то, что вы изложите».
— А у Патриарха друзей в светском понимании много?
— Занимая пост Патриарха, конечно, трудно сказать о друзьях, потому что все-таки есть определенная субординация, но есть преданные люди, которые меня окружают и которые мне помогают.
<…> Сейчас время, когда происходит смена поколений, уходит старое поколение духовников, людей с большим духовным опытом. Умер отец Иоанн Крестьянкин, архимандрит Псково-Печерского монастыря, умер протоиерей Николай Гурьянов, в тяжелом положении находится архимандрит Кирилл... У нас существует определенный возрастной разрыв среди священнослужителей, очень много молодого духовенства, и очень опасно, когда оно ставит себя опытными духовниками. Они оказываются, в общем, младостарцами, как мы их называем, потому что без опыта нельзя совершать духовное руководство. Надо иметь огромный духовный и жизненный опыт, чтобы учить, наставлять и направлять жизнь другого человека...
— Нашу Церковь в последнее время стали обвинять в том, что она слишком близко подошла к государству и слишком близко на него завязана. Казалось бы, наличие прямых правительственных телефонов тому лишнее подтверждение. Вообще могут ли в России Церковь и государство действительно быть отделены друг от друга, или это всегда история любви и ненависти?
— Церковь отделена от государства, потому что мы сознательно отказались от того, чтобы священнослужители участвовали в выборных органах, были избираемы. Я на своем опыте это испытал, потому что был депутатом Съезда народных депутатов. Может быть, в тот период это и нужно было, но я возвращался после заседаний больным. Аура нетерпимости, захлопывания, закрикивания выступающих была настолько трудная и тяжелая для восприятия, что я убедился, что это не наша сфера. Конечно, тогда мы еще не имели того опыта парламентаризма, как сейчас.
Церковь отделена от государства, но она не может быть отделена от общества, от народа, потому что государство служит народу, и мы служим народу.
— А вы чувствуете сиюминутную заинтересованность властей в вас лично, как в Патриархе? Обращаются к вам за поддержкой, духовной или практической?
— Все-таки сейчас в правительстве очень много людей верующих, чего раньше не было. Мы совместно с Президентом Российской Федерации возглавили Фонд и Попечительский совет по восстановлению Воскресенского Ново-Иерусалимского монастыря. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич после вступления на пост главы государства захотел принять участие в восстановлении какой-то порушенной святыни, и он сам назвал Ново-Иерусалимский монастырь. Нужно было сменить наместника на более оперативного. Мы побывали вместе с Президентом там, монастырь на него произвел огромное впечатление и своими размерами, и той задумкой, которая была заложена патриархом Никоном в создание Нового Иерусалима. Не все могли посетить Святую Землю, поэтому всё было создано здесь, в Третьем Риме, под Москвой, что напоминало Святую Землю.
— Насколько я понимаю, в русской православной традиции вообще власть не может быть никакой другой, кроме как абсолютной. Демократическая традиция чужда русскому православию. Как совмещалась ваша внутренняя убежденность в незыблемости устоев власти с этими новыми веяниями, с которыми приходилось сосуществовать?
— В Священном Писании сказано, что нет власти не от Бога, каждая власть от Бога, и всегда Церковь молилась за власть. Даже в эпоху римских гонений, в эпоху гонений на Русскую Православную Церковь, всегда Церковь молилась о богохранимой стране, властях, воинстве и народе ее.
Иногда возникает вопрос о воссоздании Совета по делам религий. Я считаю, что этого делать не следует, потому что Совет рано или поздно примет на себя властные функции и замкнет все контакты на себе. Мы это испытали. Я в 1986 году был назначен митрополитом Ленинградским и Новгородским. В первую неделю своего пребывания в Ленинграде я сказал, что хочу нанести визит вежливости председателю Ленинградского Совета. Мне было очень жестко сказано: «Этого в Ленинграде никогда не было и быть не может». Я только через год встретился с председателем Ленинградского Совета Владимиром Яковлевичем Ходыревым. Он меня спросил на этом приеме: «А вы в первый раз в Ленинградском Совете?». Я ответил: «Меня не пускали сюда». — «Как не пускали?» Я в присутствии уполномоченного рассказал, как меня не пускали, а он мне сказал: «Двери Ленинградского Совета для вас открыты днем и ночью». Вот так начиналось.
Потом я был избран от Фонда здравоохранения и примирения членом Съездов народных депутатов, с ленинградской делегацией ездили вместе на эти съезды, и стиралась та грань, которая была между властью и Церковью. Хотя в Ленинграде именно из-за уполномоченного очень трудно проходило открытие храмов. Разные аргументы выставлялись. Уже был свободен храм в честь Михаила Архангела в Ломоносове, и последний аргумент, который мне высказали против открытия этого храма — «не может быть православный храм на улице Юных Пионеров». Я сказал, а как же Ленинградский кафедральный собор на площади Коммунаров?
Я как раз застал этот период возрождения церковной жизни и считаю, что сегодня Церковь отделена от государства, оно не вмешивается во внутреннюю жизнь Церкви. Все назначения священнослужителей и епископов мы осуществляем сами, это наша ответственность. И когда был освобожден от своей должности ленинградский уполномоченный Жаренов Григорий Семенович, я устроил прием со всеми теми, с кем ему приходилось общаться, и он мне сказал: «Эти полтора года с вами были для меня самыми трудными». Я сказал: «Почему?» — «А потому, что вы пришли с поста управляющего делами Московской Патриархии, и вы ничего не согласовывали со мной». Я ему сказал: «Назовите мне хоть один факт, когда я не согласовал с вами то, что должен был согласовать? Назначение священнослужителей (они получали регистрацию) я с вами согласовывал, принятие в клир из других епархий я согласовывал, но я с вами не согласовывал, кого награждать, какими церковными наградами — палицей, набедренниками или крестом. И где мне служить, я с вами не согласовывал, это не входило в ваши функции. И если бы мы занимались этим, то мы бы были лишены возможности заниматься нашими прямыми обязанностями». Вот это вмешательство Совета по делам религий в Ленинграде — еще, может быть, лучший пример, потому что в разных областях России принимались разные меры, каждый старался выслужиться.
Я как-то приехал в Куйбышев, нынешнюю Самару, и поинтересовался, как проходит церковная жизнь, в том числе крещение. Сказали, что нет осложнений, никаких проблем с крещением младенцев, но есть проблемы с крещением школьников. Школа должна дать справку, что она не возражает, причем, самое удивительное, что я видел целые пачки таких «возражений» школы, что ученик такого-то класса примет христианство и будет крещен. Я сказал, как же так, ведь это же противоречит ленинскому декрету об отделении школы от Церкви? И уполномоченный меня попросил не говорить об этом в Москве, но сказал: «Я вам даю честное слово, что через неделю это будет все отменено».
В Ростове-на-Дону можно было крестить до двух лет, а с двух до восемнадцати лет крестить было нельзя. Так что каждый изощрялся по-своему. В Уфе была такая практика... Я не поверил, когда мне доложил епархиальный архиерей, приезжавший ко мне как к управляющему делами, что нет проблем с крещением детей, но есть проблемы с крещением взрослых. Если крестится взрослый, он должен написать заявление, что просит окрестить его в православную веру, и это заявление должны подписать два человека и подтвердить, что никто на него не оказывает давления.
Такие факты были, вмешательство уполномоченных во всю жизнь Церкви было полное. И часто в том же Ростове-на-Дону уполномоченный говорил: «Вы служите, это ваше дело, а управлять уж я буду».
— Вы сказали, что Церковь в любые времена молилась за власть, потому что любая власть, по Библии, — от Бога. В нынешние времена верующих стало больше, но, видимо, их вера не так глубока, люди только начинают возвращаться к Богу. Хотелось бы понять, как объяснить секулярному сознанию готовность молиться за любую власть, ведь это совершенно не очевидно для светского человека.
— Я думаю, что даже в трудные времена, в эпоху гонений на христиан Церковь могла иметь претензии к государству. Но когда на нашу землю пришла беда, в первый день войны партриарший местоблюститель митрополит Сергий собственноручно напечатал на машинке послание, обращенное ко всему народу, с призывом встать на защиту Родины. Перед бедой забыты были все обиды, и Церковь всегда — и в радости, и в испытаниях — была со своим народом. И сейчас она молится о стране, в которой мы живем.
Когда некоторые политики говорят «в этой стране», это оскорбительно для людей, которые любят свою Родину, знают свою историю и культуру, потому что это не «эта страна», а «наша страна», в которой мы живем. Есть у нас и трудности, и недостатки, но это наша страна и наша история, и мы должны знать свою историю. Тогда мы будем любить гораздо больше свою Родину и в трудностях и в испытаниях.
— Нам говорят, что история развивается циклами, и, в принципе, можно найти аналогию почти любому событию в предыдущих веках. Можно ли найти где-то в предыдущих веках аналогию ситуации, в которую попали вы с вашим временем патриаршества?
— Может быть, некоторые первые иерархи Русской Православной Церкви сталкивались даже с большими трудностями, чем я. Например, патриарх Гермоген, который умер в польском заключении в Кремле, митрополит Филипп Московский, который был сослан в Отрочь монастырь и там задушен Малютой Cкуратовым, патриарх Иов, который был отстранен от своего патриаршего престола, а ведь это первый патриарх российский, он тоже умер в Старице, в монастыре. Сегодня, по милости Божьей, с Церковью и ее мнением все-таки считаются.
Вот вы смотрите на телефоны — да, я не беспокою понапрасну, но если нужно поставить какой-то вопрос перед государством, Президентом, премьер-министром или какими-то министрами, я это делаю, потому что моя роль — защищать и быть печальником за тех, кто иногда попадает в трудные обстоятельства.
— Вы привели в пример целую плеяду трагических и драматических персонажей русской православной истории. Вы действительно сравниваете свой патриарший путь с их судьбами?
— Мне пришлось установить совершенно новые отношения между государством и Церковью, каких не было в истории России, потому что Церковь была не отделена от государства, император был главой Церкви, и все решения, которые принимались по церковным вопросам, исходили из его кабинета. А сейчас устанавливались совершенно новые отношения, когда Церковь сама принимает решения и сама отвечает за свои действия перед своей совестью, историей, народом.
— То есть получается, что ваша функция, как Патриарха, сейчас в государстве ближе по сути своей к служению первых русских патриархов допетровских времен, когда они имели право на собственную точку зрения и выступали в качестве совести народа?
— В какой-то степени можно вспомнить и патриарха Никона, который принимал решения самостоятельно, что в конце концов привело к конфликту. Я надеюсь, что не будет конфликта, потому что мы поддерживаем все начинания государства, которые направлены на благо. И когда принимался 122-й закон, который ущемлял людей, живущих за гранью бедности, мы выступили против этого, потому что нельзя было отменять или заменять материальную поддержку, которую они получали. Для людей, которые прошли войну, прожили трудовую жизнь, очень важно, что государство ценит их и что они имеют право на бесплатный проезд. А ведь старым людям надо и в поликлинику съездить, и к родным, и в Церковь, — все это нельзя заменить только деньгами, тут была ущемлена честь человека.
— Есть ли еще примеры сопротивления вашего и Церкви, вами возглавляемой, каким-то действиям светской власти в последнее время? Может быть не сопротивления, а корректировки?
— Например, предлагалось ввести кассовые аппараты во всех церквях. Я говорил, что это невозможно, и нельзя облагать налогами средства, которые люди жертвуют на свечу, в третий раз. Предприятие «Софрино» оплатило все налоги и НДС, потом каждый приобретает свечу в Церкви из своего заработка, с которого удержаны налоги, и нельзя третий раз брать налоги с той же свечи. Это не членский взнос, это добровольная жертва, это человеческая добрая воля, и нельзя ее смешивать с магазином и устанавливать кассовый аппарат, и через кассовый аппарат эти жертвы проводить. Это недостойно Церкви, и отрицательно будет влиять на людей.
— Какой вы видите нашу страну в идеальном состоянии? Как она должна быть построена?
— Я родился в эмиграции, и я знаю, какая у русских людей, которые жили в Эстонии, была тяга и печаль о своей Родине, которой они были лишены.
<...> Я не считаю, что Россия должна быть монархической, народ должен сам избирать свою власть. Мне недавно дали почитать завещание императора Александра III своему сыну Николаю II, и там многие фразы актуальны и на сегодняшний день. Он ему говорил: «Ты слушай всех, но принимай решение сам. Помни, что у России нет друзей. Наша великость всегда вызывает зависть. И опирайся на Церковь, потому что Церковь всегда с народом».
Публикуется с сокращениями.
