Прот. А.Степанов: Почему, когда мы вспоминаем ХХ век, мы вновь и вновь обращаемся к теме пережитого в нашей стране террора? Что вас в этой теме задевает, и почему она вам кажется актуальной?
Я.Гордин: Потому что исторический процесс в принципе цельный. И не зная, не понимая, не обдумывая то, что было вчера и позавчера, мы запутываемся в том, что происходит сегодня. Вот последнее замечательное событие — программа «Имя России», где Сталин оказался на третьем месте. Я думаю, что очень многие наши беды происходят именно от исторического невежества.
А что касается террора, то дело здесь не только в Сталине, хотя он, конечно, центральная и самая зловещая фигура. Не проанализировав, отчего эта всенародная катастрофа могла произойти, почему оказалось такое количество «доброхотов» террора, а в стране возникло такое чудовищное озлобление, мы не сможем двигаться дальше. Потому что это — тяжкая болезнь, а настоящего диагноза нет. Без диагноза же болезнь не лечится.
Прот. А.Степанов: Один западный историк назвал это состояние «посттравматический синдром» или «травматическое прошлое страны». Как преодолеть «травматическое прошлое»? Действительно, это прошлое представляет собой травму, социальную рану, которая должна врачеваться. Если этого не делать, то рана действительно может и гноиться, и вновь открываться, и кровоточить. И надо добиться того, чтобы она была залечена. Почему дискуссия на эту тему не стала по-настоящему широкой в нашей стране?
В.Правдюк: Мы иногда полагаем, что народ — это нечто «железобетонное», что он «нерушим и недвижим». На самом деле и с народом происходят очевидные изменения, он очень легко превращается в толпу. Но вот обратный процесс всегда происходит долго. То есть растленное довольно долго идет куда-то, прежде чем остановиться, а затем еще дольше идет обратно, чтобы стать здоровым, нравственным. Константин Леонтьев писал, что дьявол вам всё в одном чане смешает: правых, виноватых, хороших, плохих, мертвых, живых и так далее и тому подобное. Это всеобщее смешение мы допустили в истории ХХ века…
Проблема, которую мы сегодня обсуждаем, с одной стороны, громадна, с другой стороны, очень деликатна, потому что никакого коллективного покаяния, осознания своей вины не существует! Только сознание конкретного человека может выталкивать из себя грязь. И если я ее не выталкиваю лично, то глупо призывать к покаянию кого-то другого.
Прот. А.Степанов: Действительно, покаяние всегда связано с личным, глубоко внутренним процессом. В Церкви именно это и понимается как покаяние — «изменение ума». Я прежде всего что-то понимаю, осознаю как грех и от этого стремлюсь освободиться, отталкиваюсь от этого, испытываю ненависть к этому. Покаяние действительно всегда индивидуально, но оно может стать достаточно массовым явлением, когда многие люди вдруг начинают осознавать свой грех и изменяют свой образ поведения, свой образ жизни, и это приводит к каким-то общим сдвигам, прорывам. Почему этот массовый процесс не произошел в нашей стране?
К.Александров: Хочу сказать, зачем, по моему мнению, вообще нужна идея национального покаяния. Мне кажется, что человеческие страдания не могут подлежать забвению. И это будет дань памяти и невинным людям, которые попали в эту мясорубку и превратились в удобрения, и тем, кто сопротивлялся чудовищному насилию и нашел в себе силы бросить вызов этому жуткому режиму. Ведь таким образом формируется сегодняшнее поколение.
Никакое движение, подобное национальному покаянию, не может осуществляться без заинтересованности со стороны общественной элиты. Она должна подавать пример, побуждать остальных людей к этому. Но в России элита была уничтожена физически, были уничтожены те здоровые силы в народном организме, которые были «элитообразующими». Вместо элиты сложился совершенно другой социальный слой — номенклатура. Она не может быть инициатором общественных процессов, о которых мы говорим. Она в них не заинтересована, потому что это противоречило бы ее интересам.
Конечно мы — общество с отшибленной исторической памятью. Мы плохо представляем себе, когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. И по большому счету это колоссальная проблема. Отшибленная историческая память препятствует возникновению процессов, которые можно было бы назвать национальным покаянием.
Прот. А.Степанов: Часто говорят о том, что в 1990-е годы наложились два процесса: с одной стороны, начался процесс осмысления своего прошлого, возвращения к своим историческим корням, к нормальной экономике. И параллельно с этим шло реальное обнищание народа. Не сложилось ли в головах людей представление, что второе — следствие первого? Мы отошли от того, чем худо-бедно жили в советские годы, и стало еще хуже. Поэтому — не надо ли вернуться?
Я.Гордин: Да, произошел такой психологический сбой. Общественное сознание не смогло понять, что те беды, которые мы действительно испытывали в первой половине 1990-х годов, это естественное следствие того процесса, из которого мы вышли. Потому что к концу 1980-х годов страна оказалась разоренной теми, кто многие десятилетия этой страной управлял. И экономика, в конечном счете, показала свою неэффективность: действительно, в космос мы летали, танков у нас было больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, тракторов у нас тоже было больше, чем у кого бы то ни было, а еды, тем не менее, элементарной еды не хватало. И Советский Союз, у которого были самые большие черноземы в мире, не мог обеспечить себя зерном. Выяснять эту логику событий кто-то не смог, а кто-то и не захотел. Ведь это все-таки очень болезненный процесс — осознание ложности пути. А найти виноватых проще.
Мы все время говорим о советском периоде, но и Российская империя погибла, несмотря на действительно многочисленные предупреждения, потому что она тоже была в общем больным организмом. И когда мы говорим о настроениях общества, то необходимо помнить, что и в восемнадцатом веке, и в девятнадцатом веке существовало такое страшное явление, как народная обида, которая не изжита до сих пор. Массы людей, которые кормили страну, все время ощущали себя обиженными. Мы знаем, что такое пугачевщина, крестьянские бунты, бунты после освобождения крестьян, когда, как это ни поразительно, крестьянство считало, что его обидели и обделили. И мы знаем, что такое крестьянские волнения и бунты 1905 года; и мы знаем, что революция 1917 года в значительной степени была совершена именно крестьянами, а не кучкой большевиков. И этот фактор народной обиды элита в общем-то и не пыталась принять во внимание. Советский период, конечно, самый страшный по сравнению с существованием Российской империи. Но, тем не менее, нужно рассматривать не 70–80 лет, а несколько столетий. И поэтому нам так тяжело из этого выбираться.
Прот. А.Степанов: Где в сегодняшней жизни есть проявления тех негативных явлений растления, о которых сейчас говорилось? Где это живет сегодня? Можем ли мы сказать, что это не просто некоторое прошлое, которое мы уже прошли, и все это забылось, и мы начинаем жить другой жизнью? Мы уже другие, мы сами в этом ужасе не участвовали, и родители наши тоже. Вот сейчас мы видим какие-то новые всходы — как говорил Александр Исаевич Солженицын, «ядовитые всходы»?
К.Александров: На мой взгляд, этих ядовитых всходов немало… Это, во-первых, популярность Сталина у значительной части наших современников, причем это не люди старшего поколения. Когда я слышу от людей тридцатилетних о том, какой был Сталин, как Советский Союз в одиночку разгромил гитлеровскую Германию, о том, как мы спасли весь мир, и что Сталин — это символ нашего государственного величия, — от таких разговоров становится страшновато.
Я вижу, что в обществе по-прежнему очень популярна идея «раскулачивания» богатых. Чтимый мною государственный деятель России рубежа XVIII–XIX веков Николай Семенович Мордвинов писал императору Александру I: «Ваше Величество, никогда общественное благо не может зиждиться на частном разорении». Вот эта идея совершенно не популярна в России. Даже в православных кругах. Идея поправить собственные дела за счет изъятия чужого имущества и перераспределения его в свою пользу — вот где бытовая основа необольшевизма сегодня! Мне кажется, что как раз это очень тревожно и неприятно.
Я.Гордин: Действительно, советская пропаганда каким-то образом заразила новые поколения. Никто не говорит молодым людям о рабском труде, терроре, об убийстве миллионов людей, об искалеченных судьбах миллионов людей, о том, что в конечном счете была построена абсолютно нежизнеспособная модель общества, которая держалась на грубой силе, и как только кулак разжался, в общем-то, страна и развалилась. Возвращаясь к программе «Имя России» — прежде чем дать эту самую галерею типов деятелей и просить за них голосовать, надо было дать по хорошей, подробной передаче о каждом из них и показать, что сделал для России Иван Грозный и чем кончилось его царствование, что сделал для России Сталин и чем кончилось его правление, и так далее и тому подобное. Вот тогда это имело бы еще некоторый смысл. А так это было чистое шулерство.
К.Александров: Мне кажется, что тема национального покаяния вот еще почему очень трудно идет. Роман Рейдлих, последний ученик Ивана Ильина, писал, что все жертвы коллективизации, ГУЛАГа, сокращение рождаемости, сужение грудной клетки и уменьшение физического роста русского человека в 1930-е годы — все это ничто по сравнению с тем совершенно колоссальным и жутким духовным опустошением, которое было внесено большевиками в душу русского человека и русского народа. Им удалось за семьдесят лет обесценить слово. В современной России можно произносить в Государственной Думе, с правительственных кресел, даже с церковных амвонов все, что угодно, и это слово не будет значить ничего. И люди, которые эти слова слышат, они понимают: «Говорите, что хотите, мы-то знаем, как на самом деле». А если слово обесценено, как тогда говорить о преодолении прошлого?
Прот. А.Степанов: Я бы добавил к следствиям советской эпохи очень низкую ценность человеческой жизни. Пониженный барьер к тому, чтобы объявить кого-то врагом — а это значит, что он уже и не человек, это ядовитое растение, которое надо уничтожать. Вот именно такой взгляд, глубоко антихристианский, усиленно продвигался в советское время: разделение людей на тех, кому принадлежит будущее, и на тех, кому вообще не должно существовать на земле. Это отношение тоже, мне кажется, осталось. И именно поэтому сегодня в России представители любых национальных меньшинств — таджики, грузины, украинцы — кто угодно, так легко могут оказываться нашими «врагами», которых нужно уничтожать. Такого все-таки в Российской империи не было.
Очевидно, что необходим серьезный процесс осмысления нашей истории. В чем его цель?
Я.Гордин: Мы бы хотели, чтобы понимание катастрофичности прошлого предотвратило возможные будущие катастрофы. Те настроения, которые сегодня существуют в обществе — неожиданная любовь к Иосифу Виссарионовичу Сталину, ностальгические чувства по отношению к советской жизни, — опасны, потому что власть чувствует эту эманацию общества. Чтобы у власти не было «искушения» идти навстречу этим настроениям, повторять страшные, катастрофические ошибки прошлых властей, нужно, чтобы общество протрезвело.
Прот. А.Степанов: Если мы говорим о необходимости дискуссии об уроках прошлого — вокруг чего эта дискуссия может в принципе завязаться? Обычно бывает так: появляется некий текст, программа, идея, и дальше по поводу этого начинают возникать мнения. На каком уровне такая дискуссия должна вестись? На уровне парламента? Прессы? Общественных организаций? На региональном уровне? Как эта дискуссия может быть устроена?
К.Александров: К сожалению, без какого-то движения сверху, на уроне правительства, парламента, дискуссия невозможна. Мы можем, со своей стороны, поддерживать интерес к этой проблеме путем выпуска в эфир тех или иных программ. Мне кажется, что очень большие возможности существуют в этом отношении у Церкви. Канонизация новомучеников — это один из важнейших элементов общественного национального покаяния, но, к сожалению, среди активных православных мирян поклонников «святого» Григория Распутина или Ивана Грозного больше, чем поклонников мужественного митрополита Кирилла (Смирнова). И это тоже большая проблема. Да, новомучеников прославили, канонизация прошла, но популяризацией их подвига, житий — хотя бы среди православных мирян — никто не занимается. Поэтому наш общественный долг — поддерживать интерес к этой теме на своем уровне.
Прот. А.Степанов: Сейчас часто говорят, что нет образа положительного героя для современной молодежи. И что мы видим? Часто в кинематографе положительным героем оказывается человек, который беззаветно предан стране и жертвует собой ради интересов страны, скажем, в военном конфликте. Но это меньше всего личность, которая может и противостоять власти, государству, если это государство попытается как-то подавить, уничтожить, раздавить эту личность. Нам следовало бы больше знать о людях, которые сопротивлялись, — это и новомученики, и целая галерея прекрасных, высоконравственных, образованных, талантливых людей, которые отстаивали право личности быть собой.
Я.Гордин: В этом отношении делается довольно много. В Москве есть издательство РОССПЭН, бывшее издательство «Энциклопедия», которое выпустило уже целую серию книг именно о преступлениях сталинского режима. Архивное управление ФСБ выпускает сборники материалов из своих архивов, которые тоже отнюдь не прославляют ту систему. Но это все капля в море, и одна телевизионная программа по первому или второму каналу о семейных делах Иосифа Виссарионовича все это перекрывает.
Нужна на государственном уровне широкая просветительская работа, «пропаганда». Необходимо продвижение объективного знания. Тут, во-первых, должен быть определенный профессионализм, а во-вторых, честность. Потому что сколько народу невинного убил товарищ Сталин? Каким образом поднималось хозяйство на рабском труде? И так далее и тому подобное.
Не нужно никого пугать, не нужно специально растравлять раны, но нужно спокойно и объективно рассказывать о том, что было, и объяснять, что будет, если это повторится. И эта иллюзия рядового гражданина, что вот с кем-то это и произойдет, а я себе буду жить спокойно, должна быть разрушена на конкретном материале нашей несчастной истории.
К.Александров: Как бывший школьный учитель, я скажу: необходимо несколько раз в год один урок, 45 минут в каждом классе, в каждом классе в зависимости от уровня подготовки детей, посвящать коллективизации, один урок — гонениям на Церковь, один урок — 1937 году, один урок — преследованиям интеллигенции, и так далее. На уровне, доступном детскому пониманию. Если во всех школах страны будет проходить по несколько таких уроков в год, эта просветительская проблема будет решена достаточно быстро. Для этого нужна политическая воля.
Прот. А.Степанов: Итак, главная идея — вывести на предельно широкий уровень ту историческую правду, которая нам на сегодняшний день доступна. Проблема в том, что большинство людей формально знает, что были репрессии, какой масштаб они носили, что были миллионы жертв. И тем не менее, все равно говорится, что жертвы эти были оправданы, потому что мы победили в войне, мы создали мощную индустрию, и так далее, и так далее. «Сталин — эффективный менеджер». И я бы не согласился, что это следствие просто полного незнания, это еще и следствие нечувствия. Исторического нечувствия.
Я.Гордин: Человеку, который говорит, что жертвы эти были оправданы, можно достаточно четко объяснить, что без этих жертв результат мог быть достигнут ничуть ни худший, а, может быть, и лучший. Кроме того, получается чистая людоедская прагматика: почему бы не убить соседа, раз у меня одна комната, а я хочу две? Это та самая логика, когда нравственный момент уходит из рассмотрения вообще. Чудовищная формула «Сталин — эффективный менеджер» снимает вопрос о нравственности начисто. Очевидно, те, кто рекомендует строить учебники таким образом, не понимают того, что они готовятся воспитывать принципиально безнравственных людей. Поэтому, естественно, кроме рассказа о фактической стороне дела нужна еще и разъяснительная, более глубокая работа. Необходимы чувство вины, совесть, нравственное отношение к миру и к происходящему вокруг, потому что без этого человек звереет, а на чистой безнравственности никакой экономики не построишь. И советская экономика это доказала.
Прот. А.Степанов: Вы затронули очень важную, прежде всего для меня как для священника, тему — тему нравственного осмысления прошлого. Конечно, меня очень пугает нравственное нечувствие этой темы многими верующими людьми, которые ходят в храмы и в среде которых мы достаточно часто слышим панегирики в адрес того же Сталина, попытки его оправдать, попытки сказать: «А вот к Церкви он стал относиться все-таки как-то особенно хорошо, 1943 год и так далее»… Это говорит о том, что мы не сумели должным образом нравственно воспитать свою паству. Это, безусловно, одна из важнейших задач. И обсуждение исторических тем является прекрасным инструментом для того, чтобы нравственное чутье наших пасомых воспитывать. Это ставит вопрос о нравственном измерении не только по отношению к какой-то выделенной группе, но ко всем людям. Ведь, действительно, в каждом, даже небольшом коллективе был «стукач», эта система проникла в самые поры жизни, в саму ткань жизни. Что с этим делать?
В.Правдюк: Я не могу согласиться с тем, что огромное большинство народа это принимало. Дело в том, что это было тотальное насилие. И в этих условиях тотального насилия очень часто не было никакого выхода: или делать вид, что вы принимаете, или идти на Голгофу. Ясно, что моральное разложение постепенно развивается — как раковая опухоль, оно движется в массу, захватывает все больше людей. И мы сегодня имеем то, что имеем, в нравственном смысле. Я вообще считаю, что этот подход с точки зрения морали очень многое объясняет. Вне зависимости от декретов, указов, даже документов, потому что это ведь самое главное в человеке — то, что он имеет нравственную сердцевину, что у него есть душа и сердце. Если это у него поражено, то это совсем другой человек. Поэтому я думаю, что с этого и надо начинать.
Прот. А.Степанов: Еще одна особенность российской ситуации заключается в том, что здесь не просто какая-то группа захватила власть, но что эта группа
руководствовалась определенной идеологией. И эта идеология не осталась частью сознания этой группы, а в значительной степени все-таки была принята всем народом. Если уж мы начинаем такой большой разговор о нашем прошлом и о покаянии, может быть, его надо начинать с того, что объявить преступной саму идеологию большевизма?
К.Александров: Большевизм для меня лично — это не столько идеология, сколько социальная болезнь. То есть это отрицание Христа, отрицание собственности и нежелание вкладывать свой труд в собственность, когда лучше осуществить напор на более удачливого, предприимчивого, богатого соседа. Кроме того, это равнодушие к собственному историческому прошлому. Большевизм — это когда «все дозволено». Я думаю, что к марксизму это имеет опосредованное отношение, на самом деле. И мне кажется, что как раз если говорить о борьбе с идеологией, то мы должны не только говорить о том, что идеи Маркса примитивны и утопичны, но мы должны лечить именно эти неисцеленные элементы русского общественного сознания, русской души. Конечно, здесь Виктор Сергеевич совершенно прав — мы должны не только просвещать, но еще и воспитывать.
Прот. А.Степанов: Какие еще можно было бы представить возможные действия, шаги? Вот, первые каналы телевидения должны об этом внятно говорить. В школе, как упоминалось, такое просвещение очень важно.
К.Александров: Возвращение исторических названий, исторической топонимики.
Прот. А.Степанов: Убрать, по крайней мере, имена преступников из топонимики. А также памятники Ленину, которыми наши города наполнены по-прежнему.
Многие говорят, что нужны памятники жертвам репрессий. Какими могут быть эти памятники? На самом деле их и сегодня немало. Скажем, по подсчетам «Мемориала», существует более шестисот памятников жертвам репрессий. Мы их, конечно, не видим. Где они? Оказывается, они расположены на окраинах, они в тех местах, где были лагеря. В основном этим занимаются местные, районные музеи, краеведы, школьники — и это, конечно, замечательно. Но все же в этом ощущается какая-то недостаточность. Это не приобретает национального звучания. Но нужны ли вообще такие памятники?
Я.Гордин: Конечно, в Москве должен быть памятник погибшим гражданам России, невинным жертвам. Было, действительно, время упущено в начале 1990-х годов, когда это можно было бы сделать. Теперь это сделать будет чрезвычайно сложно, но, конечно, это необходимо. Так же, как и в нашем городе, по которому весь этот период прошелся таким катком, такими шестернями. И памятник должен быть таким, чтобы люди, проходящие мимо, вспоминали об этом каждый раз.
Прот. А.Степанов: Вот, например, висит мемориальная доска, что в этом доме жил Мейерхольд. Почему бы просто не дописать: «Расстрелян в таком-то году». Одно маленькое такое добавление — и это сразу будило бы у людей воспоминания.
Какие еще могут быть шаги? Например, музеи. Мемориал, который был бы крупным исследовательским центром, куда могла бы стекаться информация, огромная база данных. Мемориал, который был бы продуман так, чтобы и эмоционально люди могли прочувствовать, что происходило.
Если говорить о том, что Церковь должна была бы сделать, мне кажется, что кроме того, что мы прославляем новомучеников, мы должны были бы более внятно высказаться по поводу вообще всего и всех остальных. Не все из те, кто невинно погиб или сопротивлялся, были именно мучениками за веру, и даже православными христианами. Но это совсем не значит, что Церкви просто никакого дела до них нет. И мне кажется, что это та же советская тенденция, когда Церковь замыкали в храме, и как-то следуя этой инерции, Церковь сегодня тоже, высказывается в основном только по поводу своих новомучеников. Это как бы наше внутрицерковное дело. Но я думаю, что нравственную оценку прошлому Церковь должна давать не только прославляя мучеников веры, но и говоря о тех невинных жертвах и о тех людях, которые сопротивлялись.
Я.Гордин: Должны быть государственные программы. Когда власть осознает опасность того пути, по которому мы начинаем сползать в наше прошлое, только тогда все это может реализоваться. А пока нам остается только делать свое дело в тех масштабах, в которых мы можем его делать.
